​《华盛顿邮报》专访全文：美SEC主席眼中的加

美国证券交易委员会(SEC )是世界上最强大的金融监管机构之一，也是政府推进密码货币行业监管的重要参与机构。 近日，《华盛顿邮报》专栏作家大卫伊格纳提斯(David Ignatius )采访了SEC主席Gary Gensler，谈到了加密货币的前景、数字交易平台的成长以及更严格的财务披露要求。

以下是这次采访的实录：

MR.IGNATIUS：欢迎来到华盛顿邮报直播，我是《华盛顿邮报》的专栏作家大卫伊格内修斯 (David Ignatius)。

今天，美国证券交易委员会主席Gary Gensler参加直播，上周在参议院银行委员会听证会上谈及监管密码货币的必要性。 这是吸引金融市场的问题，我们希望继续与Gary Gensler主席进行对话。

再次欢迎Gary Gensler来华盛顿邮报直播。

MR. GENSLER :我很高兴接受你的采访。 David，很高兴和观众在一起。

MR. IGNATIUS：那么，让我们从最近加密货币行业几个重大事件开始吧，最近比特币和其他代币的价值急剧下跌，跌幅超过 8%。我想首先问你关于加密货币作为一种资产稳定性的基本问题，以及是否需要一些更严格的监管？

MR. GENSLER :是的，是加密令牌(Crypto tokens )。 你在这个节目里提到的是密码货币)叫做cryptocurrencies的东西，我们官方部门的一些同事总是回避这个词，但我很乐意用3354。 我认为密码货币是一个。我很荣幸在麻省理工学院和计算机科学的同事一起工作。 当时专门研究和教授密码货币。 我认为中本聪十几年前发表的比特币白皮书非常创新。 虽然我们还不认识中本聪，但无论她、他、他们是谁，比特币都会带来本质上的创新。

但是，我们现在有存储在数字分类账上的高度投机的资产类别。 正如您所说，最近密码货币市场的价格在下降。 这些价格有时急剧下降，有时急剧上升。 而且，一般来说，加密货币除了别人付钱外，没有什么可以实际支撑的。

MR. IGNATIUS：在我们详细讨论监管可能涉及的内容之前，我想问你一些似乎在一夜之间推动比特币和其他这些货币走势的潜在经济新闻，那就是中国房地产行业的高杠杆，以及金融市场过剩问题。我想问你的是，作为美国证券交易委员会主席，你是否担心中国发生的事情可能会蔓延到美国和整个国际金融市场，以及你最近采取了哪些措施来试图保护我们的市场和我们的金融稳定情况。

MR. GENSLER :我们是高度相关的全球经济区块。 在美国，人口只有世界人口的43354人，但我们占世界经济的23 % (也许24 % )，占世界资本市场的38%。 所以，我们与世界经济高度相关。

现在，关于中国，我们一直有很多事要做。 我们约有270家中国相关公司在美国集资。 关于在美国上市的新公司，在可以要求加强信息披露之前，我们现在暂时停止了。 投资者可以决定自己是否参加投资，但发行者必须向投资者提供完全公平的信息披露。 美国证券交易所委员会防止欺诈等行为和市场操纵。 这也是我对加密和加密资产类别的担忧之一。 但是回到中国，考虑到中国监管的一些变化，我们要求发行者更加强调信息披露。 美国投资者通常只购买开曼群岛的公司，但这家公司在中国运营。 而且你实际上并不直接拥有这些中国公司。

第二个是大约19年前，我们在美国设立了组织，负责上市公司的审计。 这是关于我们对资本市场的信任。 你有被称为上市公司会计监督委员会——的——人检查审计师以确保相关业务数字的准确性。 那之后产生了什么影响呢？ 距今19年后，大约有50个司法管辖区开始这样做，但中国还没有。 所以，美国议会在参议院一致参加，众议院通过并参加，要求美国证券交易委员会在今后三年内基本解决这个问题。 这需要中国遵守相关约束，他们的公共部门和评委也需要遵守。 否则，我们将暂停这270家公司的交易。

MR. IGNATIUS：让我再问一个问题。鉴于中国大型房地产开发公司恒大的超额债务压力，一些分析师担心风险可能会在金融市场蔓延，就像我们记忆中的 2008 年金融危机以及雷曼兄弟的倒闭以及相关的衍生品、掉期，最终产生巨大影响。所以，我只是想明确地问你，你是否相信我们今天的金融市场在发生这种问题的情况下依然能够受到保护，不一定是恒大这家公司，而是任何地方、任何一家债务水平如此之高的大公司。

MR. GENSLER :好吧，David，这是个好问题。 那是多层的。 我希望你能理解其中一些，但我不想评论某家公司。 特别是你提到的这家公司没有直接在美国资本市场注册交易。 恒大在中国香港注册，在中国大陆运营。

但准确地说，我们是一个高度相关的全球经济体系，世界其他国家对这些冲击做出反应是有可能的，就像2008年美国爆发的金融危机也是从房地产泡沫中蔓延出来的一样。 事实上，我们在美国也会对其他经济阻滞和国家的冲击做出反应。 特别是中国经济相对于欧洲和美国自身的经济规模变得这么大的时候。

关于你的第二个问题，我确实认为2008年金融危机后的改革使美国的金融体系更加强大了。 这并不意味着我们不重视SEC、FRB、银行监管机构、CFTC等其他重要监管机构的监管问题。 我有幸担任了SEC主席。 另外，我认为2021年比2008年金融危机之前处于更好的位置来吸收金融风险的冲击，但这并不意味着我们处于孤立状态，而是经济在全球范围内相连。

MR. IGNATIUS：让我们回到一些加密问题。你最近在关于加密的演讲和证词中使用了一些非常“强烈”的语言——

MR.Gensler :大卫，大卫。 如果可能的话，我想首先明确一下。 如果可能的话，我觉得加密这种新技术非常有趣。 不管——中本聪是谁，比特币都引起了变化，迫使世界央行重新思考如何提供支付系统。 比特币正在推进金融变革。 所谓的“金融科学技术”，也就是新技术和金融的交叉。 我在麻省理工学院教密码货币研究了几年，如果不觉得那很有趣的话，我真的不会把自己的时间用在那上面。 但同时，如果技术不在社会和公共政策框架之内，我认为也不会长久存在。

在这种情况下，必须确保投资者和消费者的保护。 这就是像SEC这样的机构应该做的，但同时，必须确保其他公共政策目标得以实现。 也就是说，人们必须保护税收，遵守所谓的洗钱等，不要让SEC破坏系统的稳定性。 因此，我认为最好将加密货币纳入公共政策框架，以实现这些重要的公共政策目标。 对不起，因为你说了“强”，所以中断了说明

MR. IGNATIUS：不，我——在我看来， “强烈” 不是一个坏词。那么，让我们深入了解一下这个细节。在你的证词中，你说，“如果我们不解决加密货币存在的这些问题，我担心很多人会受到伤害。”你在上周的证词中说 SEC 已经拥有监管加密货币所需的权力。但是，当我读到你的证词时，你也谈到 SEC 想要更多的权力来更恰当地去做“加密货币监管”这件事。因此，请告诉我们，SEC 现在可以利用已经拥有的权力做些什么？以及在现在无法监管的领域中，您还想做些什么？

MR. GENSLER :事实上，美国证券交易委员会始于20世纪30年代，涵盖了非常广泛的职权范围。 国会决定广泛制定“证券”的定义。 这包括30或35个子部分。 而且，当然，这在法院、最高法院有时会受到质疑。 但是，就像1990年，首席大法官萨古德马歇尔写关于“证券”定义的意见时，国会使用了粗笔画一样，其理由是为了保护投资者免受欺诈。

在金融界，人们的本性是，他们试图出售什么，夸大什么。 例如，——如你所知，是世界上典型的小贩。 因此，这个宽泛的定义赋予了美国证券交易委员会这样的机构很大的权威。 如果某人——有这些令牌3354，有5，6，000个不同的项目，那么——如果这些令牌具有投资合同或票据属性，或者股票或债券属性。 本质上，核心问题之一是——是否存在平台。 是可以买卖这些代币的交易平台、贷款平台，还是这些代币可以盈利？ 密码货币行业不仅有几十个代币，有时还有几百个或几千个代币。 由于他们很可能扮演着这些平台定义的证券、投资合同、票据或其他角色，因此这些平台必须受到监管，明确注册方法，承担保护——投资者的角色。

现在很少有人做这种事，所以我真的很担心我们会继续提起这些执法案件，但是不这样做就有问题了。 贷款平台和交易平台出现问题。 坦率地说，我认为发生这种情况时，很多人会受到伤害。

MR. IGNATIUS：所以，问题是你是否希望国会赋予你更多权力来监管加密这个新领域。您提到其中一些代币可能具有证券的属性，它们将属于您的监管范围——

MR. GENSLER :嗯，实际上——如果我能说的话，我的前任杰伊克莱顿(Jay Clayton )大概在2018年2月说过，我认为他说得对。 即，许多代币是证券。 这是基本的想法。 大卫，如果你让这个节目的一部分听众给他们钱，你说你会提供有价值的东西。 他们请你，David，也许5~10个其他企业家和计算机科学家做平台和令牌之类的，他们把资金交给你，期待着盈利。 在这种情况下，美国最高法院早就明确了。 这就是投资合同。

请考虑一下。 这是一个坦率的想法。 你，David，我收集了钱。 人们依赖你，期待着利益。 正如萨古德马歇尔(Thurgood Marshall )所写的，我们通过国会，为确保那些投资者的安全展示了广阔的证券定义。 所以，我认为实际上很多代币都是证券。 这也是我们正在努力的事情。

现在谈到国会，我认为美国已经有两个市场监管机构。 我现在担任美国商品期货交易委员会姐妹机构——美国证券交易委员会的主席。 美国商品期货交易委员会监督衍生品，拥有强大的衍生品监督权，拥有各种商品执法权。 有些加密令牌具有更多的商品属性，但大部分是证券，有些令牌同时具有商品和证券属性。

我认为我们如何协调是非常重要的。 我们是强有力的监管机构，但美国商品期货交易委员会有我们没有的权威——，所以需要相互协调。 此外，如何与银行监管机构就新功能进行协调也很重要。 ——我不知道是否会和银行机构合作。 特别是在稳定货币管理方面，——也将与营销机构进行协调。 这些稳定货币具有投资合同的属性，可能具有银行产品等几个属性，但银行目前没有必要的范围，因此有必要与国会合作研究解决这些问题的方法。

MR. IGNATIUS：所以，我只是想确保我清楚这一点。您说证券法和银行法对证券有广泛的定义，但这个定义就像是用宽刷子画的。你有明确定义吗？

MR. GENSLER :嗯，至少是证券法，至少是证券法。

MR. IGNATIUS：所以，我的问题很简单：你认为你需要额外的国会授权来做什么？根据你的判断，美国证券交易委员会没有办法让加密货币受到更好的监管、审查和透明度吗？或者你是否已经有了足够的权力，特别是考虑到目前的法律制定方式？

MR. GENSLER :我认为美国证券交易委员会已经拥有强大的权力。 我们将继续使用这些权力。 我也认为有必要更好地定义几个平台，包括交易证券的平台、提供贷款产品的平台、拥有所谓“抵押产品”的平台等。 我很高兴向听众解释这些。 但是，如果实际上把代币放在平台上，这样会有回报的话，这些平台就会被监管，我们也会成为“警察”，采取一些执法措施。

与国会合作一定会有帮助。 因为与金融监管机构之间有很多协调。 我要让银行监管机构自己谈谈，我们现在在财政部长艾伦的指导下工作，写关于稳定货币的报告。 我认为在货币的世界里，从国会得到了一些帮助，国会在商品和证券的协调方面会给予帮助。 但是，我认为对美国证券交易委员会来说，我们确实拥有强大的权威，但正如我确定的那样，与其他监管机构相比还是有差距的。

MR. IGNATIUS：这些新工具、加密货币的吸引力恰恰在于它们不受银行、现有金融机构的调节，而且它们不受传统监管的约束，这其实也是它们出现的部分原因。问题是，如果建立了你所谈论的那种制度，是否会加速推动这些工具在其他司法管辖区或其他不受监管领域发展。你知道，这几乎就像一场反向军备竞赛。人们总会找到新的方法来逃避你的审查。你担心吗？

MR. GENSLER:David，新技术出现了，互联网出现了。 看看20世纪90年代互联网的流行吧。 这是个问题——嗯，监管是如何适应我们公共政策的目标和框架的？ 你在对网上的生意征税吗？ 网上的发言是？ 我们必须整理这些东西。

坦率地说，新技术通常是好事，但会挑战体制。 但我不认为新技术真的会长期处于公共政策框架之外。 国会团结起来，可以改变新技术。 他们说：“听着，不管新技术如何。 我们，国会不在乎人们是否被欺骗，是否在操纵市场。 ’但是，我想国会一定不会这么说。 密码货币是新兴领域，已经公开表示充满了欺诈和滥用等问题。 正如你所说，密码货币在世界市场上，每周7天，每天24小时，还有一些创新挑战着传统金融。 这其实是很令人兴奋的，这也是我在麻省理工学院经常研究密码货币的原因。 但是，他说密码货币需要在公共政策的框架内发展。

请考虑一下。 那些加密项目有5000，6000多个加密项目从公众那里募集资金。 如果没有从公众的期望利益中筹集资金，想要明年更好的退休和更好的假期，投资是什么？

最后我想说的是，我们在历史上已经尝试过个人形式的货币。 在美国，你可能还记得什么叫野猫银行时代。 那是在1830年代到1860年代，杰克逊总统摆脱美国第二银行(the Second Bank of the U.S.)之后出现的。 对不起，我的历史老师，具体时间我记不清了。 但是，我们银行发行纸币，他们在互相竞争。 费城的纸币和巴尔的摩的纸币不同，费城内部也有不同的纸币在竞争。 但是，这一切都有很多成本、很多问题，亚伯拉罕林肯建立了总体上被称为“Controller of the Currency”的监管机构，50年后，FRB出现了。

因此，只有公共资金才能在全球获得长期地位，私人资金通常不会持续很长时间。 因此，我认为5，6000种私人形式的加密货币没有长期的生存能力。 因为历史告诉了我们结果。 所以，我认为以这一点为中心建立投资者保护制度是值得的。

MR. IGNATIUS：让我子再问你一个关于加密监管领域的“有趣”问题。《华尔街日报》报道称，美国和欧洲的大型银行已经告诉巴塞尔银行监管委员会需要为监管制定标准，因为他们反对对比特币实施严格的资本要求。巴塞尔银行监管委员会是防范金融风险的主要全球监管机构之一。我很好奇你是否看到这个消息，你是否同意银行采取的立场，或者你是否想反击他们？

MR. GENSLER:David，我没有详细调查过，所以不知道。 高度波动的资产——比特币就是这样的资产。 比特币是数字稀缺的，我甚至可以说比特币是投机的价值存储。 为了持有适当的资本，如果比特币在银行的资产负债表上，而且似乎符合我们过去的职责，那么就需要适当的监管措施来应对潜在的损失，但目前还没有看到具体的措施。

MR. IGNATIUS：最后一个关于加密货币行业的快速问题，然后我想在采访结尾转向另一个主题。这个问题是——这些加密货币、代币是否受到监管、投资者保护，这种银行之外的基本货币流程和调解对美国有利吗？从长远来看，加密货币是否只是金融发展、金融工程的一个方面，作为一个经济体，对美国有利吗？对投资者有利？还是只会给监管带来担忧？

MR. GENSLER :事实上，我在上课或和同事工作的时候就谈过这些问题。 我认为密码货币是变革的催化剂，中本聪带来了创新，不仅比特币，整个分布式账本技术都成为了变革的催化剂。 世界各地的央行和民营企业正在研究如何以更低的成本加强支付系统，使其每周7天每天24小时实时运行。 所以，现在正在进行一些竞争。

围绕交易所的工作方式，以及几种形式的中心化贷款的潜在方法，也产生了有趣的创新。 在美国，P2P贷款发展了15-20年。 我们实验了那个。 中心化贷款是一个新的实验。 所以，这些创新都挑战了既定的商业模式，我觉得很有趣。

另一方面，我不认为没有导演是个好主意。 等问题发生了，像我们这样的公共监管部门的人又会冲进来。 虽然有国会听证会，但是现在密码货币市场达到了2兆美元，有5000，6000个项目。 投资者-在消费者保护、税收遵从、反洗钱和金融稳定方面最好事先实施监管。

我想历史告诉我们，私人形式的货币不会长久。 投资保护范围外的投资合同容易伤害人们。 当我们的贷款平台在证券边界或银行边界之外时，通常会获得过高的杠杆作用，最终导致金发金融稳定问题。 这些稳定货币现在就像赌场的扑克筹码，所以我用狂野西部作为类比。 狂野西部有很多赌场。 赌场的扑克筹码是这些稳定的硬币。 如你所知，这些筹码会放在赌场的赌局里。

所以，我想已经有很多警告标志和闪光灯了。 因此，我们希望加强监管。

MR. IGNATIUS：所以，这是一个明确而雄心勃勃的议程。最后一个问题：你最近说美国证券交易委员会即将发布关于 GameStop 交易的报告。我们可以期待多久，您能否让我们了解一些详细信息？

MR. GENSLER :是的，我很荣幸成为五人委员会的主席。 正如我上周所说，整个报告现在就在我的专家面前，将很快发表。 如你所知，已经发表了很多细节。 所以，我可能降低了一点期待。 因为，《华盛顿邮报》和其他媒体已经广泛报道了1月份的“GameStop事件”。

MR. IGNATIUS :最后，我要感谢Gary Gensler主席就全球金融领域最热门的话题之一进行了精彩的讨论。 确实，我想我很清楚“SEC盘子”里有什么，以及想要做什么。 谢谢你接受我们的采访。

gensler :非常感谢。 谢谢您的聆听，David先生。